Игорь Губерман. Фото: Никита Кузьмин.

«Прибалтика, культура», — подумали мы, увидев у входа в юрмальский ресторан застывшего в ожидании мэра Юрмалы Гатиса Труксниса и выходящих из машины поэта Игоря Губермана с супругой Татьяной. «Я ох…ваю», — куда внятнее, чем мы написали, произнес Губерман. «Вы знакомы?» — удивились мы. «Избави Бог! Просто для нормального человека увидеть мэра и не выразиться… Такой восторг!» — сверкнул он лукавым глазом.

Но мэр разочаровал. Не узнав поэта, он с воодушевлением бросился навстречу своему партийному боссу, и они исчезли в одном из залов ресторана. А мы разместились у окна в другом.

Губерман пишет мало, но пишет смачно. Чтобы нарисовать картинку мира, ему достаточно несколько строчек. И эти картинки замечательный русский поэт из Израиля щедро представил на очередной встрече смарт-клуба «Trasta komercbanka» и «Открытого города», которую особо поддержал и член совета «Rietumu banka» Аркадий Сухаренко. А мы, чтобы не мешать «гарикам» (так Губерман называет свои стихи) течь по воле мастера, решили взять у него интервью накануне. В ресторане, поближе к закускам и напиткам, которым поэт не устает радоваться в свои 79 лет. 

Повертев в руках винную карту, Губерман отложил ее в сторону. 
«Может, официанта позвать, пусть что-то порекомендует?» — предложили мы. 
«Нет, нет, Бог с вами, никаких сомелье. «Chivas» меня вполне устроит», — без промедления ответил Губерман. 

Пока никто не настучал

Надо понимать, что на виски вы не так давно перешли.
Лет десять, ну, пятнадцать.

А в Советском Союзе что пили?
В России, вы будете смеяться, я в изобилии пил джин. У меня товарищ строил Останкинскую башню, и только там был джин. Он нам его приносил, и это было превосходно, особенно под треску.

Джин? За валюту?
По-моему, просто краденый.

А в лагере удавалось найти выпивку?
В 1979 году в лагере три раза пил водку. Я с блатными дружил. 

Ну а сейчас в Израиле что пьете? Водка-то у вас съедобная? 
Изумительная. Дикое количество российских водок. Но резко уменьшилось количество людей, который пьют «Абсолют», из вражды к Швеции, по политическим мотивам (Швеция стала первой страной ЕС, признавшей Палестину. — Прим. Открытого города). Можно сказать, санкции. 

При слове «санкции» как по заказу появился официант с диковинным блюдом — в вафельных стаканчиках он принес мороженое из фуа-гра. 

«А что это за фаллические дела такие? — удивился Губерман. — Это надо жевать? Потрясающе! Соленое мороженое пробую первый раз в жизни».

Мы выпили, закусили, и следующий вопрос возник сам собой.

Игорь Миронович, фуа-гра в Россию сейчас невъездное, а вам за неформальную лексику там еще не перепало? Ведь Госдума объявила мату войну. Как вы сейчас выступаете, запикиваете слова?
Знаете, в России всегда задают всякие политические вопросы, и это ужасно трудно. И на концертах приходят такие записки. Я отвечаю так: поскольку я иностранец, мне пристойна сдержанность, уклончивость, лаконичность, и ничего про российскую политику отвечать не буду, потому что если мне придется говорить, то я нарушу постановление Государственной думы России об употреблении мата. Другими словами я говорить об этом не могу. Вообще мне однажды две строчки удались: «Россия — дивная страна с весьма х…вым государством».

Ну, в Латвии вы спокойно можете оттянуться…
Вы знаете, я всегда говорю то, что хочу. Это просто такая преамбула, чтоб вы понимали, что я осторожный, вкрадчивый человек.

Настолько вкрадчивый, что даже в Советском Союзе говорили то, что хотели…
И сейчас говорю то, что хочу. После этого постановления Российской думы дикое количество народа звонило, спрашивали: «Гарик, как же ты теперь будешь?» Я говорю: «Я на них положил, пока кто-нибудь не настучит». Но пока никто не настучал.

Сейчас нередко можно услышать, как молодые люди матерятся на всю улицу. Вас это не коробит? 
Что сейчас? Это было всегда на Руси. 

Не скажите, не всегда так было… 
Знаете, вы — как декабристы, страшно далеки от народа. Понимаете, какая штука: вот у Энгельса есть жуткая ошибка. Это, по-моему, Энгельс в письме Кларе Цеткин сказал, что религия — опиум народа. Опиум народа! А опиум для народа приписали позже, чтобы ярче звучало. Так вот, по России он ошибся. У нас мат, неформальная лексика — опиум народа. Потому что с ней легче забыться, легче прийти в себя, легче перестать чувствовать боль от ушиба, если ты грузчик и тебе мешок с камнями свалился на ногу. С ним вообще проще все переживать. Кроме всего прочего, с ним гораздо легче, если тебе лет 14-15, покуривая в подворотне чинарик, который ты подобрал, демонстрировать девушке Лизе, что ты уже половозрелый. Поэтому у русской неформальной лексики очень много назначений и употреблений, и она совершенно естественна. А как интеллигенция матерится! Потому что надо выдохнуть этот пар. 

Сейчас мат другой, чем во времена вашей молодости? 
Во времена моей молодости все было лучше, и даже неформальная лексика… 

Приключения лирического героя

В книге «Пожилые записки» мы прочли, что один из ваших дедушек был большим дамским угодником… 
Дедушка был купцом первой гильдии в Волгограде, тогда Царицыне, торговал зерном. Он был ужасный ходок. Согласно маминой версии, он спал с женой одного из крупных чиновников, а тот сказал «жид» даже не про него, а в его присутствии. Дед ему дал пощечину, а тот был очень влиятельный человек… Тетина история романтичнее: дескать, дед начал ухлестывать за женой губернатора, его в течение суток выгнали из города, и он переехал в Мариуполь и разорился. В общем, он был хороший, гулящий такой еврей, настоящий. 

Судя по вашим произведениям, вы тоже, не при жене будь сказано, донжуаните…
Ни грамма.

«Это не он донжуанит, это его лирический герой», — заступается за Губермана его жена Татьяна.
«Вот именно, лирический герой. У нас с Татой скоро будет золотая свадьба де-юре. А де-факто уже была. 51 год де-факто, 50 — де-юре», — подхватывает Губерман. 


Настоящая декабристка. Когда вас в 1979-м замели, ей пришлось непросто…
Тате было безумно тяжело, но она вела себя потрясающе. Вы знаете, на следующий день или через день после ареста с тещей, Татиной матерью (известной советской писательницей Лидией Либединской. — Прим. Открытого города), встретился кагэбэшник и открытым текстом все сказал — что я получу маленький срок, если семья будет хранить молчание. А Тата выбрала другой путь, подняла шум ужасный и давала интервью американской газете. На следующий день ее дико избили под мамиными окнами в Лаврушинском переулке. Бил мужчина, молча, ни слова не сказав, и очень грамотно. 

И после этого Тата замолчала? 
Не-ет, наоборот. Хотя мама боялась, но молчать не стали, разве что переехали. 

Вы сидели при Брежневе, вы сидели при Андропове, а вышли при Черненко? 
Мы пересидели в Сибири трех генсеков, и мы знаем причины их смерти. Сукой буду, век свободы не видать! Теща это придумала. Как приходил очередной генсек, Лидия Борисовна говорила: «Если не выпустит Игоря — сдохнет». А генсек не знал, меня не выпускал и умирал. 

В семье вас понимали всегда? 
Да. Теща была великий человек. И Тата тоже. После того, как меня уже осудили, дается свидание с родственниками. Пришла Тата с дочкой, а я весь такой зэк зэком, в камере посидел, по фене ботаю, но слезы все равно выступают, когда смотришь на дочку. И Тата мне говорит, что в мою защиту комитет в Америке образовался, еще во Франции, в ПЕН-клуб меня приняли. А я ж зэк, я говорю: «Татик, ну что там ребята просили передать?». У Таты вообще доброе лицо, а тут оно исказилось, и она мне: «А ребята просили передать, шоб ты хоть в лагере язык не распускал!» Мне очень повезло с женой, прошу зафиксировать это.

Она ведь к вам переехала в Сибирь с сыном, когда вас отпустили на вольное поселение?
Знаете, я иногда вспоминаю, как она в 35-градусный мороз между сортиром и избой нашей говорила: «Боже, как я счастлива…» Такое надо понимать…

Ваш брат Давид Губерман был большим ученым, возглавлял научно-производственный центр «Кольская сверхглубокая». Какие у вас с ним были отношения? 
Вы знаете, очень хорошие. Он умер три года назад. В каждой еврейской семье должен быть один порядочный человек. У нас это был брат, академик Академии наук, на Кольском полуострове пробурил самую первую в мире глубокую скважину, обогнал американов и немцев. Они, по-моему, до сих пор только до 8 километров добурились, а он там пробурил 12 200. 

На его карьере ваша история как-то сказалась? 
Его спас секретарь областного комитета партии. Брата уже собирались снимать с должности, но секретарь куда-то позвонил, в ЦК, наверное, и сказал, что ему такой человек нужен, и все было в порядке. Брат был очень советский человек. Это накладывало отпечаток на наши взаимоотношения. Но это нам не мешало дружить и любить друг друга. Он был очень настоящий…

Скажите, вы в тюрьме свои стихи кому-то читали?
Нет, не читал. По причине того, что это было опасно и было просто не перед кем. Вы знаете, в моем лагере сидели в основном преступники, которых было бы достаточно высечь перед домоуправлением. Были и серьезные блатные, были серьезные, с ними я дружил, но с разговоров не затевалось, я для них был фраер. Они относились ко мне с симпатией, иначе не звали бы чифирить и выпивать, но, в общем, я был чужой человек. Был у меня там приятель, замечательный мужик совершенно, шофер бывший. Я ему как-то почитал два-три стишка. Он мне очень хорошо сказал: «Вот я каждое слово в отдельности понимаю, а все вместе — нет». А потом, чтобы я не обижался, он сказал: «Ты не обижайся, но у меня на стихи вообще не стоит». Очень точная формулировка. И больше я ни к кому не приставал со своим творчеством. 

Но писать-то вы там все равно писали?
Я там написал много кассационных жалоб для зэков. Ну и «Прогулки вокруг барака». Рукопись на волю вынес вольнонаемный врач, хирург. Положил в мешочек с бумажками и оставил у своего отца в Красноярске. Я потом за ними съездил вместе с Татой…

«Я — Дед Мороз, а Снегурочкой у меня Юлий Ким»

Скажите, сколько у вас уже накопилось «гариков»?
Гариков у меня тысячи, в концерте их штук двести. А выступаю я по памяти. Но дырявой. Поэтому у меня все записано. То есть я кошу глазом, когда что-то забываю, Тата свидетель. 

А Тата сколько знает? 
Ни одного. Беспамятная жена — большое удобство! Все плохое хорошие жены про тебя помнят, а все хорошее хорошие жены про тебя забывают. 

Вы говорите, что стараетесь быть вне политики. Как может сатирик быть вне политики? 
А я никакой не сатирик, вы еще скажите, что юморист. 

А как вы себя называете? 
Я — литератор, стихоложеством занимаюсь. 

Хорошая форма извращения, не описанная в уголовном кодексе. То есть вы себя к сатирикам не относите? 
Никоим образом, Бог с вами. Сатира — это Салтыков-Щедрин, я даже не знаю, кого еще назвать. 

Из современных можете еще кого-нибудь назвать? Григорий Горин был сатириком?
Сатириком? Нет, он чудесный писатель, драматург. Сатирик — это нечто специфическое, я современных даже не назову. 

Задорнов — сатирик? 
Я хочу сказать, что Задорнов — великий психотерапевт. Вот у человека херово на службе, плохо дома, с деньгами плохо, с детьми, с женой, на работе, он идет на концерт Задорнова и слышит, что все новые русские — говно и мудаки, что все американцы — дураки. И уходит счастливый, потому что все в говне, а он все-таки как-никак на работу ходит и так далее. 

А Жванецкий? 
Жванецкий — гений, это разные вещи. 

Но он — сатирик? 
Пожалуй, сатирик. Это литература, правда, устная. Читать Жванецкого очень трудно, но то, что он делает, это виртуозно. 

А как вы относитесь к молодому поколению, например, к Диме Быкову? 
Дима Быков — огромное литературное явление. Знаете, я спокойно и даже холодно отношусь к его прозе, хотя все читал, к его стихам спокойно отношусь, но у него потрясающие литературные публицистические книги. О литературе он пишет блистательно. Учитель он великий, это же прекрасно. Я уверен, что при его талантах он бы всякую херню с легкостью преподавал, а тут у него столько замечательных имен. Это, безусловно, прекрасно. Орлуша — это не очень интересно, я люблю неформальную лексику, но не в таких количествах, это часто безвкусно, хотя он тоже очень талантливый человек. 

В Израиле у вас есть такой круг, с кем вы общаетесь? 
В Израиле? Да, и большой. В нашем доме только Новый год уже много лет встречает человек 25. Я — Дед Мороз, а Снегурочкой у меня Юлий Ким, так что мне можно позавидовать. Причем у Таты есть специальный халат, который ему выдают, блондинистый такой парик, и он — чистая блядь из порта. И он еще пишет монолог Снегурочки каждый раз. Так что у нас там большая хорошая компания. 

Последние политические события как-то повлияли на ваши отношения с друзьями в России?
Вы имеете в виду крымнаш и Украину? В России у меня никого не осталось, не с кем разойтись, не с кем поругаться. Вот Городницкий есть, но Сашка всегда в разъездах, жена его, Анна Наль, которая нас и познакомила в свое время. Изумительная поэтесса, не хуже Сашки. Так что вот такая штука, для вас это все в будущем, ребята, но вот так пустеет поле… 

Игорь Миронович, есть сейчас поэты, которых вы могли бы назвать своими последователями?
Эпигонов дикое количество, графоманы пишут. 

А кроме графоманов? 
Да все графоманы, и я графоман! Все, кто любит писать, графоманы. Различаются только способностями.

Но все-таки талантливые поэты среди них встречаются?
Появилась очень хорошая поэтесса в России Лидия Заозерская, ее называют «Губерман в юбке». Мне только что ее стихи прислали, один очень хороший: «С тобою вечер провела, теперь смотрю как на дебила: конечно, я бы не дала, но попросить-то можно было?!» 

Есть очень интересный мужик в Одессе, Миша Векслер, но… он пьющий. 

Можно подумать, вы сами не пьющий… 
Я — нет. А он крепко пьющий, что редкость для еврея, так что я не знаю, напишет ли он еще много стихов. Но написал просто замечательные: «Товарищ, верь — придет пора достатка и правопорядка, но до того на наших пятках напишут наши номера». Достойные стихи, согласитесь? А так — «юрики», «марики», «петики» мне шлют непрерывно просто в диких количествах… 

«Я домосексуалист»

Переезд в Израиль вам легко дался? 
Вы спрашиваете, не было ли у меня депрессии или ностальгии? Ностальгии ни грамма, но все равно было тяжело. В Израиле есть поговорка, что когда переезжаешь в Израиль, ты год обязательно ешь говно, а потом начинаешь посыпать сахаром. Это чисто израильская пословица, но, думаю, подобные есть во всех эмиграциях. 

В этот момент в дверях появляется официант с новым блюдом.

— Это нюхать или можно вынуть? — оживляется Губерман. — Давайте сфотографируем! А это что?

— Гребешок в соусе, — молвит официант. 

— А это, значит, просто для красоты. Ну, за красоту! Это просто неприлично есть. 

— Надобен тост, — вступаем мы. — Вот вы можете назвать самые счастливые годы своей жизни? 

— Да, 50 лет, когда я женат! Слышишь, Тата? 

У вас нет ощущения, что вы за свою жизнь как будто прожили несколько жизней? 
Есть. Желание уехать в Израиль было продиктовано не тем, что я такой антисоветчик, а возможностью прожить другую жизнь. Так мы это и воспринимали, мы ж никакие не сионисты с Татой. Мы в декабре 1979 года подали на отъезд, потому что становилось опасно — они за меня снова брались явно. 

Где вы лучше себя чувствуете — в Израиле или в России? 
Я домосексуалист, лучше всего чувствую себя дома, в Иерусалиме. Ну, в Москве мне хорошо, в Лаврушинском переулке у Татиной сестры… 

Основная часть вашего дня проходит в работе или в праздности? 
Бог с вами, посмотрите на меня — в какой работе? 

У вас на лице написано, что вы трудоголик… 
Знаете, я очень много читаю. 

Книги покупаете? 
Покупаю, привожу. Присылают. У нас библиотека изумительная в Иерусалиме — думаю, что лучшая не только на Ближнем Востоке. Там-то однозначно, но не хуже, чем рижская. Я беру там книги. В нашей библиотеке много-много тысяч книг. Энтузиастка этого дела приехала с чемоданчиком книг тогда же, когда и мы, 27 лет назад. Сейчас у нас взаимоотношения с Исторической библиотекой, с Ленинской, они присылают книги. Все сделано на энтузиазме, весь Израиль на этом построен. И дай Бог этого Латвии, чтобы появились энтузиасты, пусть даже националисты. 

То есть вы день проводите за чтением? 
Я много читаю, а каждый вечер смотрю американский боевик — независимо от качества. Еще сплю, естественно, часик-полтора, я даже в лагере спал и в ссылке. 

У вас какие-то испанские традиции, сиеста… 
Ну да, испанские, нас же оттуда выгнали в пятнадцатом веке, а традиции остались. 

Электричка имени Губермана

Мы обнаружили в вашей судьбе балтийский след. Известный поэт Давид Самойлов прописал вас у себя на даче в Пярну, когда у вас после лагеря были с этим проблемы. Это так?
Самойлов очень дружил с моей тещей, Лидией Борисовной Либединской, поэтому он пригрел ее зятя. Но поступок был очень высокий. 

Кстати, раз уж мы заговорили о Прибалтике, то я здесь писал диплом. В 1958 году я оканчивал Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, и меня послали сюда — на Рижский вагоностроительный завод. 

Электрички Рижского вагоностроительного завода долгие годы ходили по всем советским дорогам, и у вас был шанс иметь электричку имени Губермана… 
Вообще-то я водил электровоз год после окончания института, правда, «Владимир Ленин». Но у меня есть стишок: «А если мне вдруг повезет на Руси из общего выплыть тумана, то бляди заказывать будут такси на улицу И.Губермана». 

Больше вас ничего с Балтией не связывало? 
У меня была одна девушка из Таллина. У лирического героя

(1)

# # # # # # # # # # # # # # #

Январь 30, 2016